Os contos de fadas que Märchen se baseou (Com tradução para todos)

POde deixar~ e é isso aí que o Norm falou :3 Eu estou terminando de digitar, falta metade, mas eu vou ter que sair agora. Chegando em casa amanhã eu termino, prometo!

Então

Acabei de fazer um update no tópico que deve esclarecer algumas dúvidas :3

Continuem manando material para atualizar o tópico. Eu vou atualizar a Mamãe nevada assim que tiver tempo e/ou vontade ^^

Gente, primeiro, contos de fadas não são mitos, ao menos ao meu ponto de vista, não tem nem como comparar com um mito... é só ver a diferença de estrutura entre, por exemplo, Branca de Neve e Mula-sem-cabeça. O mito, PRA MIM, se estrutura sobre algo que as pessoas acreditam existir, acontecer com regularidade ou qualquer coisa assim (acreditam, por exemplo, que o Saci prega peças em caçadores) enquanto o conto é um imaginário, não se crê que existe/acontece/qualquer porra dessas, apesar de conter elementos que, sim, podem ter existido/acontecido. Geralmente o conto é, inclusive, metáforas para acontecimentos bizarros (Flautista de Hamelin é, supostamente, uma metáfora pra Peste Negra, apesar de alguns historiadores dizerem que a versão original era um mito, que muitos juravam que realmente tudo aconteceu, mas daí um grupo já puxa pra peste negra, que foi quase um surto coletivo imaginar o flautista. Eu não lembro onde li isso, mas foi num artigo pra uma aula de alemão).

Misturar Ilíada e Odisseia com Contos de Fadas é querer matar de vez, não? D: O cerne dos dois tipos de história são diferentes e quase opostos (e não é discussão pra esse tópico).

Segundo, se diz "versão original" porque a partir delas, pelo o que aponta a história, surgiram todas as outras versões que existem hoje, ou, ao menos, a partir do cerne central dessas histórias que foi, de certa forma, mantido até agora. Claro que se pode vir falar "mas não se sabe se essa é a primeira versão", mas essa é a primeira versão ESCRITA, então, até alguém aparecer com outra versão, elas são originais. E, no caso dos Grimm, as versões são chamadas de originais porque entraram no primeiro livro de coletânea. Não importa quantas versões eles compilaram antes, são as "originais" as que eles publicaram.

Outra coisa, nesse caso podemos usar originais pra falar sobre as histórias que o Revo escolheu por uma única razão... ele tirou elas de algum lugar e de algum autor (no caso dois 8D) específico, então, o trabalho feito por esse autor pode ser considerado o original, sobre o qual o Revo começou a trabalhar.

E Norm, eu nunca vi em lugar nenhum sobre essas histórias terem sido feitas depois. Eu sempre vi que elas foram feitas antes e depois infantilizadas, principalmente pela Disney, porque, afinal, as dos Irmãos Grimm tão longe de ser completamente infantilizadas.
Desde o começo as histórias existam, unicamente, pra alertar as crianças e, então, quanto mais assustador melhor, assim elas levariam os "conselhos" dos pais mais à sério, ou talvez não levassem, mas só tivessem assustadas demais pra fazer qualquer coisa D:

EDIT: Lukka, eu só postei o link de curiosidade mesmo, viu? o_o
Eu sei que os contos dos Grimm são BEM diferentes em MUITOS pontos (menos na bizarrice).

E, sobre as versões de mitos brasileiros, bem... Aqui nós temos o Minhocão que afoga e come qualquer pessoa que nade perto dele... as vezes eu queria ouvir a versão original dessa porra, porque ela já é bizarra o suficiente pros dias atuais.

EDIT 2: EU não me expliquei bem... mas, pra mim, a diferença do mito e conto de fadas tá no fato que um era imaginário popular que crianças e adultos acreditavam e o conto de fadas eram histórias criadas, que os adultos sabiam ser mentira, pra manter as crianças na linha mesmo, afinal, naquela época, a coisa era uma baderna.


EDIT 3: vou editar tanto essa porra que vai virar uma bíblia.
Norm, eu acabei de ver aqui... realmente, a Rosenrot não tem nada a ver com a "verdadeira" Schnee. A "nossa" chama Schneewittchen e a irmã da Rosenrot é Schneeweißchen.

Curiosidade: Schneewittchen significava Pinguinho de Neve no primeiro livro dos irmãos Grimm que, também, tinha a história da Rosenrot e da Schneeweißchen (que, realmente, significa Branca de Neve), daí surge a confusão.

Eu não achei nada sobre essa mudança de nome de Pinguinho de Neve pra Branca de Neve, só achei que ela era chamada de Pinguinho de Neve apenas no primeiro livro dos Grimm e depois virou Branca de Neve.

Eu pessoalmente acho que qualquer pessoa que faz a madrasta dançar com sapatos de ferro quente até morrer tem alguma coisa de sádica. xD E como isso acontece em várias versões do conto...

Mas em Märchen deixa isso bem claro, tanto pela vingança ser essa dos sapatos de ferro quente quanto por... bem... se você já ouviu a música dela (Garasu no Hitsugi de Nemuru Himegimi), você vai notar que ela ri enquanto a madrasta grita de dor. E é uma risada bem... sádica.

Okay, ótimo tópico ~
A SCHNEE eu sabia quase tudo menos a parte dos 7 anos O.O
E nem sabia da história da Buran-KO, da Ceui e da Elizabeth
EU MORRI COM A HISTÓRIA E IMAGEM DA ELIZABETH OKAY?

Bem, PRA MIM, o reforço do sadismo só fica claro em Märchen, digo, MUITO claro, nos contos é só o sadismo normal e bizarro que existe em qualquer conto de fadas 8D

Concordo plenamente com vs Bayu, esse negocio de misturar mito com conto não é certo, acredito eu q são coisas bem diferentes /ta não tanto mas são q XD

E bom Liih, sobre o principe eu acredito ele ser o mesmo da Branca e da Bela (ok, voltando ao principe again XD)
Bom, eu ja acreditava desde o momento em que o principe descobre que ela não é aquela "perfeição" que ele buscava e pensava ao ve-la morta, nota-se isso pelo espanto dele após ela despertar no final da musica (afinal ele procura a amada "ideal" e não uma sadica né?).
E ainda tem um trecho que me chamou a atenção da musica em Garasu que ele canta

Seja ela uma menina que florescera no futuro
Ou uma velha que já floresceu no passado

Com o fato da Bela ter dormido por 100 anos e o "florescer no futuro", afinal a bela estava envolta de rosas selvagens e qndo despertou as flores murcharam.. /ok acho q viajei um pouco aii XD

Mas uma coisa eu gostaria de entender: Por que o "Itadakimasu" do principe antes de beijar a Bela? :D

CARAMBA! Eu nunca tinha associado essa parte da "velha que já floresceu no passado" e... CARA!
Agora tudo faz sentido pra mim e-


* Flood *

Ahn...por que o príncipe era necrófilo?! ;D

Pois é...e as bizarrices não pararam por aí.

Norm escreveu:Sim, ela tem. Creio ter sido esse o motivo que levou o Revo a escolher uma cantora mirim para fazer o papel. Ok, não tão mirim hoje em dia, mas é notável como a voz dela ainda tem um timbre bastante infantil, e como ela realmente age como uma garotinha durante a música inteira.

Não acho que ela haja como uma criança, tive uma visão completamente diferente. Ela parece ser muito menos infantil e inocente que a Bela Adormecida, no meu ponto de vista. Tirando a voz, claro. Mas o jeito dela.. suas ações... sua expressão. Tudo tão... Desde o começo da música a bondade dela não me convenceu. O live simplesmente jogou na minha cara que a Branca de Neve é a mais 'cruel' e doentia de todas as garotas. Ela parece fazer tudo por interesse, parece provocar a madrasta, é engenhosa e faz manha para convencer o caçador. Além de se aproveitar do príncipe pra se vingar e tal.

Eu preferiria ela à Bela Adormecida, just saying. Amei muito mais ela no live <3

Anyway, acredito sim que o príncipe seja o mesmo. O que seria bastante interessante, visto que nesses contos de fada é sempre o 'Príncipe Encantado'. Imaginava mesmo se havia uma fábrica de príncipes ou algo assim. Aí o Revo dá um jeito de juntar as duas músicas dessa forma, achei genial. Uniu dois contos distintos através de um elemento comum, ótimo.

é uma maldição na filha sim, como canta na musica do Bara no Tou

“Princesa Rosa! Não esqueça isso! Eu deixarei você com outra maldição como um presente de partida!”

-E ela,
Iria abandonar a princesa na floresta após seu nascimento...

Veja as traduções pra entender um pouco melhor as musicas Haai ^^
https://horizonseekers.forumeiros.com/t80-marchen-eng-port

Gente, vocês estão perdendo o foco. Aqui deveria ser um ponto para a discussão dos contos em si. Porém, acho muito legal traçar um paralelo com eles através das músicas.

Um esclarecimento rápido que não parece ter ficado tão claro: A branca de neve tem 7 anos durante todo o conto. Mas ela só chega a se casar com o príncipe após anos se passarem. Ela fica "adormecida/morta" durante um longo tempo, pelas gravuras e pelo texto do conto estimo que de 7-15 anos, e diferente da bela adormecida, ela cresce nesse tempo.

Eu também acho que no conto ela não seja sádica. Até por que a ordem de matar a rainha com os sapatos em brasas não veio da branca de neve, mas sim do reino, do exército e do príncipe. Teria sido uma punição tão comum quanto matar a rainha enforcada, ou pela guilhotina. Será que só eu não achou extremamente mórbido o fato da rainha morrer dançando com os sapatos em brasas? Achei muito mais mórbido o conto da cinderela, aonde as irmãs malvadas ficam mancas e cegas pelo resto da vida de formas bizarras e à la jogos mortais. Acredito que a nossa branca de neve seja sádica apenas em Märchen.

Gente, primeiro, contos de fadas não são mitos, ao menos ao meu ponto de vista, não tem nem como comparar com um mito... é só ver a diferença de estrutura entre, por exemplo, Branca de Neve e Mula-sem-cabeça. O mito, PRA MIM, se estrutura sobre algo que as pessoas acreditam existir, acontecer com regularidade ou qualquer coisa assim (acreditam, por exemplo, que o Saci prega peças em caçadores) enquanto o conto é um imaginário, não se crê que existe/acontece/qualquer porra dessas, apesar de conter elementos que, sim, podem ter existido/acontecido.

Quando eu comparei um conto a um mito, não contrapomos os pontos divergentes entre eles. Porém, o fato de que são histórias (não importa que são reais ou não, e com as lendas as variações que podem ter. Um conto de fadas não é uma lenda, e nunca será, porém, assim como uma lenda esse conto sofre variações ao longo do tempo, região, e pessoas que o contam. Esse foi o ponto da argumentação, e não igualar as duas formas de histórias. Apenas demonstrar as diferentes mudanças que podem ocorrer.

Mas eu concordo com o resto que escreveste Bayu :3
E eu decidi colocar no texto aqueles textos do blog, mais para ter uma diferente versão ainda mais curiosa. ^^

Eu acho que sou a única pessoa do mundo que não vê o fato do Príncipe querer o "corpo" da Branca de Neve como necrofilia propriamente dita. Eu sei que há outras versões, mas na que eu li, dizia que o Príncipe achou a garota muito bonita e pensou que ela seria uma decoração interessante para seu castelo. Então o objetivo não era exatamente levar e se aproveitar do corpo adormecido da garota, e sim enfiar o caixão de vidro em algum lugar random do palácio e deixar lá pra exposição.
Ok, ninguém garante que ele não ia mesmo fazer coisas inapropriadas para se fazer com cadáveres, mas, pelo menos no texto que eu li, era dito que ele quis levá-la para decoração mesmo.

E nessa mesma versão, a madrasta envenenava apenas uma das metades da maçã, comendo a outra metade na frente da Branca de Neve para provar que estava tudo bem.

Esse último comentário foi random e desnecessário, mas eu quis fazer porque sim ~

dijadarkdija escreveu:Ahn...por que o príncipe era necrófilo?! ;D

Pois é...e as bizarrices não pararam por aí.

Não é q ele fosse necrófilo, a idéia na verdade era de que as mulheres "quietinhas" eram as melhores escolhas para o homem, as ideais, submissas, passivas, obedientes. A "necrofilia" nada mais é do que uma imagem machista camuflada, princesas lindas e "mortas"(sem vontade própria), que homem não iria querer?~

E vale lembrar que na Idade Média ainda era prática comum tratar as crianças como "adultos miniaturas" então definir o príncipe como pedófilo dentro dos padrões originais é meio sem nexo. Além disso, essa coisa de serem considerados adultinhos explica até pq as histórias eram tão tensas, os contos - cada um com sua lição de moral - serviam mais como um aviso para o mundo(?) aos pequenos do q qualquer espécie de diversão. Enfim... *desmotivada a fazer discussões* se for o caso, depois eu pego emprestado de novo um livro q fala sobre os contos de fadas e copio alguns trechos para cá, tem algumas outras versões e comentários, é legalzinho~

Sim, sim... discutir sobre a branca de neve é legal. Porém, acho que boa parte dessas discussões estão acontecendo pelo fato de que não temos o conto dela. Na verdade eu achei na net uma tradução, porém, por respeito a Phii que está digitando o conto. Irei postar a versão que ela nos mandar.

NO ENTANTO, eu posso não lembrar tanto quanto penso, mas na minha lembrança ela não chegou a crescer enquanto morta. E aliás, nunca especificaram quanto tempo se passou até o Príncipe chegar.

Sim, erro meu, o fato de ela crescer enquanto morta acabou sendo mais uma interpretação minha do conto. Há um trecho que diz assim:

Branca de Neve permaneceu por muito tempo no caixão, sem perder a aparência. Continuou branca como a neve, corada como sangue, com seus cabelos como ébano. Parecia estar dormindo.

Outra tradução possui ao invés de muito tempo, muitos anos. Sim, o príncipe no final é um pedo necrófilo. Porém, apesar de necrofilia ser uma coisa muito feia (isso crianças necrofilia é mau u.u), era "normal" crianças serem prometidas em casamento na idade moderna. Como também era normal jovens iniciarem sua vida sexual a partir da primeira menstruação. Não podemos julgar os valores morais da época com os nossos, temos que tomar o ponto de vista da época em que se passa a história. Por isso eu não consideraria um príncipe se casar com uma menina de 7 anos como pedofilia, até por que, na idade média deviam morrer (estimativa minha) com 30-40 anos. E na moderna com 50 no máximo. Por isso, 7 anos não é tão jovem.

Eu acho que sou a única pessoa do mundo que não vê o fato do Príncipe querer o "corpo" da Branca de Neve como necrofilia propriamente dita.

Não é a única

Alias, a versão que a Kira fala é a pertencente aos irmãos Grimm.

E vale lembrar que na Idade Média ainda era prática comum tratar as crianças como "adultos miniaturas" então definir o príncipe como pedófilo dentro dos padrões originais é meio sem nexo.

Isso, isso *-*
Só que o conto foi escrito na idade moderna mesmo ^.^

Não é q ele fosse necrófilo, a idéia na verdade era de que as mulheres "quietinhas" eram as melhores escolhas para o homem, as ideais, submissas, passivas, obedientes. A "necrofilia" nada mais é do que uma imagem machista camuflada, princesas lindas e "mortas"(sem vontade própria), que homem não iria querer?~

Eu quero, eu quero *oo* -Q

Alias, a grande maioria dos contos falam de mulheres belíssimas que eram verdadeiras donas de casa e trabalhavam muito. Todas se esforçavam ao máximo. Cinderela, Branca de neve, Mamãe nevada, Bela adormecida... todas. E todas elas ficavam com seu príncipe encantado ou ganhavam alguma coisa muito boa. Por isso meninas, se quiserem seu príncipe encantado, tem que aprender a cozinhar, lavar, passar e serem boas donas de casa u.u

*Comentario machista aleatório da noite, ignorem*

Só que o conto foi escrito na idade moderna mesmo ^.^

Bom, eles foram escritos na idade moderna mas o perigo da afirmação está no fato de q esses contos eram bem mais antigos e que rolavam por lá mas nunca haviam sido catalogados (e eu já sei q vc sabe disso e já deve ter dito isso em algum lugar euri)

era "normal" crianças serem prometidas em casamento na idade moderna. Como também era normal jovens iniciarem sua vida sexual a partir da primeira menstruação. Não podemos julgar os valores morais da época com os nossos, temos que tomar o ponto de vista da época em que se passa a história

A parte do casamento arranjado é ok, e acontece até hj, diga-se de passagem. Bom, mas sobre o início da vida sexual aí seria uma referência meio furada, não? Digo, talvez funcionasse assim no início da Idade Moderna (porque isso acontecia de fato na Antiguidade e Idade Média)... mas se não me engano é durante esse período mesmo q esse tipo de mentalidade entra em declínio (aquela coisa de esperar as filhas crescerem, ficarem moças e o desespero das mães atrás do marido rico euri)... então.. tipo, a época a ser analisada não seria exatamente a Idade Moderna... talvez a transição das "Idades" ou a própria Idade Média (em que esse tipo de mentalidade existe do início ao fim)... resumindo a confusão mental, isso não muda muita coisa até pq a maioria dos preconceitos e machismos continuaram por muito tempo, vou tomar um chá. -q

Alias, a grande maioria dos contos falam de mulheres belíssimas que eram verdadeiras donas de casa e trabalhavam muito. Todas se esforçavam ao máximo. Cinderela, Branca de neve, Mamãe nevada, Bela adormecida... todas. E todas elas ficavam com seu príncipe encantado ou ganhavam alguma coisa muito boa. Por isso meninas, se quiserem seu príncipe encantado, tem que aprender a cozinhar, lavar, passar e serem boas donas de casa u.u

Sim, sim. Case com a Maria, faxineira há 43 anos, lava, passa, costura e tudo isso por uma quantia mensal de 250 reais. Uma verdadeira princesa prostituta. Okay, só posto de novo se eu tiver algo mais relevante a dizer euri

*comentário inútil da noite*
Digo que ainda dou uma olhada no conto dela que tem no site em alemão (é chato traduzir a_a alemão antigo não é legal) e daí, se for diferente demais do que o conto que a Phii postar, eu posto.

Felizmente, ou infelizmente, aquele que achou o bebê deixou-o como se para escondê-lo de outros olhos
Era uma bruxa de olhar penetrante que fora expulsa se seu reino,

É depois dessa acredito bastante no fato da Lanfreze ser filha da Bela ~
E sobre a bruxa, so uma duvida msm, a mesma que amaldiçoou a Bela e a que cuida da Lanfreze ?
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Sobre a Branca , ela pode não ter ordenado por o sapatos la na madrasta mais tem uma trecho da musica , no finalzinho que ela fala

“Hahaha O que é isso? Não consegue dançar melhor? É o casamento de sua linda filha! Não poderia ao menos TENTAR? Hahaha! Ahahahaha!

Ela fica dando essa risadinha ai então da entender que ela e meio sádica ~ mais bom isso pra mim não é ser sáaaadica , se fosse eu faria pior -t
E não acho que o principe seja necrofilo a não ser que ela tenha ''coisado'' com ela ne pq pelo que sei necrofilia nao e de ''coisar'' com mortos ou é so sei la sentir atração ?

Sim, sim. Case com a Maria, faxineira há 43 anos, lava, passa, costura e tudo isso por uma quantia mensal de 250 reais. Uma verdadeira princesa prostituta.

Hey, nunca disse que eu era algo proximo de principe encantado para querer uma mulher assim -Q u.ú

Brincadeiras a parte, já quanto a evolução do pensamento feminista acredito que ocorra mais para o final de 1800, com o início dos movimentos feministas culminando em 1920 (se não me engano). Porém, os textos antigos estão lotados de idéias machistas, até aquele meu comentário de antes, em tom de brincadeira revela isso. Era uma forma de mostrar as meninas que se trabalhassem muito, poderia ter seu príncipe encantado. Digamos que os contos de fada devem ter sido uma forma de conservar a organização que a sociedade medieval e moderna tinha.

E quando você se refere a transição de idade média à moderna, acho que fala do renascimento. ^^

-x-

Haai-chan, querida, aqui o pessoal está falando do conto da branca de neve original pelos irmãos Grimm. Não há dúvidas que a Branca do Revo é sádica. Já no conto ela nem chega a usar essas palavras, uma vez que são os anões que obrigam a madrasta a usar os sapatos em brasa.

Já necrofilia é sentir atração sexual para corpos. Pode incluir ou não ter relações sexuais com eles.